Blog Watch: Interview mit Arne Eickenberg (Die sechste Stunde)

by DIVVS·IVLIVS

Quelle: De Jister | Nederlandse vertaling

“Es sind seltsame Gefilde”

DAS EVANGELIUM ALS HYPERTEXT

Die Wunder und Naturkatastrophen in der Passion Christi gehen auf Ereignisse beim Tod von Julius Caesar zurück. Ein Gespräch mit Arne Eickenberg, dem Autor des Buches Die sechste Stunde.

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DE JISTER: Wie kamen Sie auf die Idee, zwischen den Naturkatastrophen bei Caesars und Christi Tod eine Parallelität in den Texten zu unterstellen?

Arne Eickenberg: Zum Glück musste ich nicht unterstellen, denn es gab ja schon diverse Historiker und Theologen vor mir, die eine direkte Parallelität festgestellt haben, übrigens nicht nur was die Passionswunder angeht. Ganz vorne mit dabei war natürlich immer die seltsame Finsternis zur sechsten Stunde, aber auch das Erdbeben. Was die anderen Vorzeichen und Wunder angeht, wird es rezeptionsgeschichtlich schwierig, denn wir können nicht in die Köpfe der Forscher schauen: Bei Wettstein zum Beispiel, dem Schweizer Theologen und frühen Textkritiker, stehen im Apparat zum Evangelium sehr viele griechische und römische Parallelen, aber er bleibt allgemein, er legt sich nicht fest, sondern präsentiert sie neutral, ohne Gewichtung. Hatte er, hatten andere Forscher bereits mehr bemerkt, aber lieber geschwiegen? Möglich ist es, aber wir können es nicht wissen. Jedenfalls war ich in einer relativ sicheren Situation: Wenn andere diesen Weg bereits gegangen sind, was soll dann schiefgehen? Es war zwar ein stark überwucherter Weg, aber immerhin ein Weg.

“…eine lange Dunkelheit von mehreren Stunden, ebenfalls ab der sechsten Stunde, ebenfalls als Zeichen beim Tod eines Gottmenschen. Dies ist für jeden ersichtlich eine sehr enge Parallele zwischen Caesar und Christus…”

DE JISTER: War ein bestimmter Forscher der Auslöser?

Arne Eickenberg: Francesco Carotta natürlich, denn er hat die übergreifende Arbeitstheorie entwickelt. Aber in diesem Fall waren es vor allem auch die Primärquellen, die mich auf die Spur gebracht haben. Der direkte Auslöser war der Vergil-Kommentar von Servius, wo er ebenfalls von einer Dunkelheit spricht, ebenfalls eine lange Dunkelheit von mehreren Stunden, ebenfalls ab der sechsten Stunde, ebenfalls als Zeichen beim Tod eines Gottmenschen. Dies ist für jeden ersichtlich eine sehr enge Parallele zwischen Caesar und Christus, und der Umgang der Forscher mit diesem Text ist, um es mal diplomatisch auszudrücken, kurios. Da wurde auch vor Verschwörungstheorien nicht Halt gemacht. Andere wiederum haben es völlig verschwiegen, wieder andere haben einen verfälschten Servius-Text benutzt, aber die meisten haben es einfach abgetan.

DE JISTER: Wie ist es möglich, dass diese Texte sich so zueinander verhalten?

Arne Eickenberg: Da muss ich ein wenig ausholen. Das Stichwort ist hier die Intertextualität, oder modern und nach Genette die sogenannte Hypertextualität. Diese ganzen Wunder während der Kreuzigung, während der Passion, werden mittlerweile nicht mehr als historisch angesehen. Das ist der große Konsens, auch bei den Theologen. Aber irgendwoher muss der ganze Kram ja kommen. Eine Erfindung aus dem Nichts können wir schnell verwerfen, also muss es von anderer literarischer Natur gewesen sein. Das wiederum bedeutet, dass die Evangelisten und all die anderen christlichen Autoren bestehende Texte als Vorlage benutzt haben müssen, Mythen und Legenden, Prophezeiungen, Folklore und so weiter. Daraus sollen sie ihre eigenen christlichen Passionsmythen gebastelt haben. Nach dieser Ansicht war es also ein intertextuelles Phänomen, und damit können die meisten leben, also wird munter spekuliert: Der eine sagt, sie haben ein bisschen bei Homer kopiert, der andere sagt, es kommt in Teilen von König Romulus, ein paar sagen, es ist eine heterogene Mischung aus diversen heidnischen und jüdischen Legenden. Viele aber behaupten, dass es ein typologisches Phänomen war. Das bedeutet aber nichts weiter, als dass sich die Theologen eine Hypothese ausdenken und dann annehmen, dass die Evangelisten genauso wie sie dachten. Sie sollen sich also aus der jüdischen Bibel bedient haben, worin sie nach alten Prophezeiungen suchten, und sollen dann ihren Passionsbericht mit diversen Wundern aus diesen Quellen angereichert haben… und pronto: wir haben eine Erfüllung in Christus, ex post facto.

“Wenn man das Fass Intertextualität aufmacht, dann muss man sich auch mit den Quellen über Caesars Tod beschäftigen, denn da finden wir alle Wunder wieder…”

Was aber genau die jüdischen Urtexte waren, können uns die Theologen nicht sagen. Vermutet wird dieses und jenes, das Buch Amos zum Beispiel. Belegen aber können sie es nicht. Nur leider ist davon eben auch abhängig, wie die Passion interpretiert wird: Ist Gott anwesend, ist er abwesend, trauert er, nimmt er Rache, ist es ein Vorgeschmack auf das jüngste Gericht, auf den sogenannten Tag des Herrn, ist es Struktur, ist es Chaos, ist es ein Blick auf die Endzeit oder doch auf die Vorzeit vor der Schöpfung? Egal wie man es theologisch dreht und wendet, wo man den Horizont ansetzt, textuell kann man auch mit der jüdischen Bibel keine belastbaren Übereinstimmungen konstruieren. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist das nicht mehr als Zufall. Im Prinzip ist es ein Rückfall ins frühe 20. Jahrhundert, in eine Zeit, in der viele Forscher sich in der sogenannten „Parallelomanie“ ergingen – hiervon ein bisschen, davon ein bisschen. Es reicht anscheinend aus, dass sich die Theologen angezogen fühlen und Dinge in den Text hineinlesen: viele Ideologien, viele persönliche Vorlieben, aber nichts Handfestes. Es mehren sich jedoch die Stimmen, die sagen, dass wir nur wissen, dass wir nichts wissen. Eines wird aber übersehen: Wenn man das Fass Intertextualität aufmacht, dann muss man sich auch mit den Quellen über Caesars Tod beschäftigen, denn da finden wir alle Wunder wieder, alle Vorzeichen, alle Katastrophen: Dunkelheit, Erdbeben, die Auferstehung der Toten, Zerstörung im Tempel, um nur einige wenige zu nennen. Es ist derselbe Kataklysmus. Nicht der gleiche: derselbe, exakt derselbe.

DE JISTER: Was sind die wichtigsten Übereinstimmungen?

Arne Eickenberg: Allgemein muss natürlich die sonderbare lange Dunkelheit genannt werden, allein schon weil sie in so vielen Texten prominent im Vordergrund steht, sowohl in den christlichen Texten als auch in den Caesarquellen. Die sechste Stunde ist für sich genommen bereits ein wichtiger Ankerpunkt – natürlich, deswegen auch der Titel meines Buches. Speziell ist jedoch die Auferstehung der Toten ein interessanter Aspekt, in Wahrheit die Auferstehung der „Heiligen“, wie Matthäus schreibt. Das ist auf den ersten Blick eine völlig abstruse Sache, und auch für Theologen schwierig zu deuten. Doch die auferstehenden Toten, darunter sogar Heilige und geöffnete Heiligengräber, finden wir auch in den römischen Texten, als Prodigien bei Caesars Tod.

DE JISTER: Aber ist das nicht genauso abstrus?

Arne Eickenberg: Nur wenn wir es mit einem oberflächlich rationalistischen Blick betrachten. In der Antike gab es auch andere Totenerscheinungen – nicht häufig, aber es gab sie. Das waren Warnungen, Symbole für Krisen. Man darf nicht vergessen, dass die allermeisten Menschen damals an Prodigien und Omen geglaubt haben.

DE JISTER: Aber real auferstanden sind die Toten auch bei Caesar nicht.

Arne Eickenberg: Das gilt nur auf den ersten Blick, denn wir können es historisch erklären: Es war ein tatsächliches Ereignis, welches lediglich mythologisiert wurde. Was das für ein Ereignis war… nun, das kann man im Buch nachlesen. Aber die Toten sind nur einer der Bausteine. Andere Parallelen gibt es zuhauf, zum Beispiel den blutroten Mond. Auch der zerrissene Schleier im Tempel hat eine interessante textuelle Entstehungsgeschichte. Vergessen dürfen wir auch die ganzen anderen christlichen Texte nicht, apokryphe Schriften, apokalyptische Texte, die christlichen Poeten und Kirchenväter. In vielen von diesen Texten gibt es weitere Belege für eine Abhängigkeit von den Caesarquellen. Manchmal sind es ungewöhnliche neue Wunder, manchmal Variationen auf die Wunder im Kanon, aber keine der Alternativen und Varianten können wir schlüssig erklären – außer mit den Caesarquellen.

DE JISTER: Gilt es als Beweis, dass die Texte und Perikopen sich ähneln?

Arne Eickenberg: Vorneweg: Zum einen sind es keine Ähnlichkeiten, sondern vollständige Übereinstimmungen. Wenn es nur Ähnlichkeiten wären, würde es eine Veröffentlichung nicht rechtfertigen. Zum anderen gehöre ich nicht zu denjenigen, die kategorisch behaupten, dass wissenschaftliche Theorien nicht bewiesen werden können, dass man auch an sie nur glauben kann. Aber es gibt immer jemanden, der was zu meckern hat, vor allem beim Thema Religion. Also sollten wir lieber diplomatisch von Belegen und Indizien sprechen. Aber am Ende sind es ja alles nur Beobachtungen, die im Prinzip jeder nachvollziehen kann. Das Wort Beweis hingegen ist für die meisten schwierig, es kommt mittlerweile nur noch den wenigsten leicht über die Lippen. Also würde ich lieber tiefer stapeln und sagen, dass es weitere Belegstücke sind, wichtige Belegstücke dafür, dass die Theorie von Francesco [Carotta] korrekt ist. Klar, für mich selbst ist es auf theoretischer Ebene ein open-and-shut case, wie man so schön sagt. Aber auch wenn die Theorie wasserdicht ist, reicht das natürlich nicht aus: Skeptisch bleiben muss man gegenüber den eigenen Erkenntnissen immer, muss bereit sein, die eigenen Resultate wieder infrage zu stellen, nicht nur die der anderen. Nur so kommt man weiter. Es sind seltsame Gefilde, und da gibt es nicht immer einen direkten Weg. Wichtig ist aber, dass wir eine Theorie haben, die auch funktioniert.

DE JISTER: Wie kann man ihre Untersuchung qualifizieren? Ist sie historisch, ist sie linguistisch?

Arne Eickenberg: Irgendwie ist sie doch etwas ganz neues, nicht wahr? Aber dann auch wieder ein netter postmoderner Crossover. Alte Geschichte steckt natürlich darin, Religionsgeschichte, primär die christliche Geschichte, aber auch die von anderen antiken Religionen und Kulten; die Liturgie ist ebenfalls wichtig, Archäologie, Münzkunde; und ohne Textkritik, Linguistik und Philologie kommt man nicht aus, aber es ist eine eher ungewöhnliche Art der Philologie, da wir es ja mit einfachen Schriften zu tun haben, nicht mit der antiken Hochkultur. Zu guter Letzt kommen noch die Naturwissenschaften dazu, die Geologie zum Beispiel. Aber all das liegt ja in der Natur der Sache: Wenn wir den geschichtlichen, kultischen und textuellen Ursprung einer Religion und ihrer heiligen Texte ausgraben wollen, dann tangiert das natürlich sehr viele Bereiche. Und gerade die Komplexe Caesar und Christentum sind sehr groß, sehr reichhaltig.

DE JISTER: Wie sehen Sie das Verhältnis zwischen Caesar und Christus?

Arne Eickenberg: Caesar war selbst „Christus“. Dafür liefere ich ja im Buch genügend Belege. Also gibt es kein Verhältnis zwischen Caesar und Christus, denn es ist ein- und dieselbe Figur in verschiedenen Zuständen, die in gewisser Weise überlagert sind. Konkret sind es zwei verschiedene literarische Komplexe, die über ihn verfasst wurden, auf der einen Seite die römischen Hypotexte, darunter natürlich auch die Geschichtswerke, auf der anderen Seite die christlichen Hypertexte, die Evangelien und so weiter. Um einen Dualismus handelt es sich allerdings nicht. Christus ist nicht das Yin zu Caesars Yang. Wir sehen halt bei dem einen nur das Yin, bei dem anderen nur das Yang. Es ist der Anschein eines Dualismus. Otto Seel, der deutsche Altphilologe, hat über Caesar mal sinngemäß geschrieben, dass Caesar alles war, und von allem auch das Gegenteil. Dasselbe könnte man auch von Christus sagen. So oder so ist es eine paradoxe Bemerkung, aber eben auch eine perfekte Beschreibung für Gott, meinen Sie nicht?

DE JISTER: Womit wir beim nächsten Thema wären: Hat ihre Untersuchung theologische Konsequenzen?

Arne Eickenberg: Das müssen ehrlich gesagt die Theologen entscheiden. Unsere Aufgabe ist eigentlich eine ganz andere. Eine Frage hat mich allerdings in letzter Zeit ein bisschen beschäftigt: Wenn das Evangelium bereits ein theologisches Werk ist, eine „Erzählung über Gott“, ist dann die Arbeit der nachfolgenden Theologen überhaupt nötig? Sind sie nicht einfach nur Epigonen? Was ist der Sinn einer Theologie von einer Theologie? Oder in Genettes Worten: Was wäre der Sinn einer Theologie „auf der zweiten Stufe“? Klar, es hat das Christentum geformt, so wie wir es heute kennen, es hat auch zu vielen verrückten Sichtweisen auf die literarische Figur „Jesus“ geführt, aber nicht erfasst wird davon der Ursprung des ganzen, der Ursprung der Theologie auf der ersten Stufe. Aber solange es das Christentum gibt, werden Theologen immer etwas zu tun haben, das geht Hand in Hand mit dem Amen in der Kirche, und das meine ich nicht sprichwörtlich. (lacht)

DE JISTER: Wäre eine neue Theologie denkbar?

Arne Eickenberg: Eine, die sich den Caesartexten zuwendet?

DE JISTER: Richtig.

Arne Eickenberg: Schwierige Frage. Da das Evangelium für sich genommen keine History erzählt, sondern nur eine Story, die aus der History von Julius Caesar entstanden ist, stößt man natürlich immer auf große Hürden und Ungereimtheiten. Warum? Der ausschließliche Blick auf das Evangelium ist das dicke Problem – es ist der Blick durch ein Schlüsselloch. Die Forscher sehen hindurch, meinen eine Art von Historie zu erkennen, sehen aber nur einen winzigen Ausschnitt, also wird extrapoliert, wild spekuliert, was da sonst noch hinter der Tür ist, aber am Ende geht nichts ohne den Schlüssel. Man muss die Tür aufmachen, wenn man es genau wissen will. Und bei geschlossener Tür gibt es nicht nur ein Ahistorizitätsdilemma, sondern auch, wenn man so will, ein antitheologisches Dilemma: An der einen Stelle im Evangelium steht dieses, und an der anderen Stelle das genaue Gegenteil. Man könnte die Caesartexte heranziehen, wenn man mit den christlichen Quellen nicht mehr weiterkommt, doch ob die Theologen das irgendwann auch so machen, das steht in den Sternen. Es könnte aber nötig sein.

DE JISTER: Wieso?

Arne Eickenberg: Nehmen wir unseren konkreten Fall. Wenn die Dunkelheit bei der Kreuzigung hypertextuell von den Caesarquellen abhängt, wie will man sie dann theologisch korrekt interpretieren, wenn nicht mit jenen Caesarquellen? In rein christlicher Deutung ist man auf keinen grünen Zweig gekommen. Da stand die Finsternis entweder für Trauer, Scham, Zorn oder für göttliche Gerichtsbarkeit und so weiter, abhängig immer von den persönlichen Vorlieben des jeweiligen Theologen. In Wahrheit aber war die historische Dunkelheit eine Warnung, eine göttliche Warnung. Das ist eine der möglichen Deutungen, die wir in den römischen Quellen finden, und sie ließe sich vorzüglich christianisieren, wenn da nicht ein kleines Problem wäre: Die Passion ist gekürzt, chronologisch eingedampft. Historisch geschah die Finsternis zur sechsten Stunde am Tag zuvor. Im Evangelium geschieht es aber zeitgleich, also kann man, ja darf man es nicht mehr als Warnung deuten.

DE JISTER: Kann man solche Problem lösen?

Arne Eickenberg: Wenn sich in den Urquellen keine passende Alternative findet, dann gar nicht. Das geht auf das Kernproblem der Evangelien zurück: Es sind Hypertexte, sie sind nicht das Original. Es sind Neuschreibungen, modern Remakes, also kann man sie nicht mehr einfach mit dem Original in Einklang bringen, mit den Hypotexten. Wissenschaftlich und textkritisch geht das locker, insofern sind wir hier im Vorteil, aber was die Theologie angeht, ist der Rubicon in vielen Fällen überschritten – beziehungsweise eher der Jordan. (lacht)

DE JISTER: Ist eine Ko-Existenz vielleicht möglich?

Arne Eickenberg: Nur mit einer stärkeren Trennung von Wissenschaft und Glauben – so ist jedenfalls meine Meinung. Das Problem ist aber, dass vieles von dem, was uns in Bezug auf das Christentum und Jesus als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft wird, in Wahrheit gar nicht wissenschaftlich begründet werden kann, sondern ebenfalls aus dem Glauben entstanden ist, teilweise auch aus einem völlig modernen Glauben. Methodologisch ist da auch so einiges zu kritisieren. Ganz bescheiden könnten wir also sagen: Seht her, wir bieten euch eine Alternativlösung an: Das Evangelium ist das Produkt einer diegetischen Transposition.

DE JISTER: Und wie reagiert die wissenschaftliche Gemeinde auf die Theorie von Francesco Carotta?

Arne Eickenberg: Eine „wissenschaftliche Gemeinde“ existiert nicht. Gut, wenn es um das Christentum geht und den Mythos vom sogenannten „historischen Jesus“, dann kann man auch bei den Wissenschaftlern vielleicht von einer „Gemeinde“ reden. Vielleicht. (lacht) Es wird so getan, als gäbe es einen Konsens, aber am Ende backt jeder in dieser Gemeinde seine eigenen Brötchen. Aber wir können schon sagen, dass die individuelle Zustimmung zu unserer Theorie bislang umfangreicher war als man vielleicht denken würde, nicht nur hinter den Kulissen. Aber die meisten dieser Reaktionen sind eher zaghaft positiv, ganz abgesehen davon, dass es natürlich auch jene gibt, die sagen, dass man uns doch lieber gleich einweisen sollte. (lacht)

DE JISTER: Stört Sie das?

Arne Eickenberg: Nein, eigentlich nicht, denn diese Reaktionen sind ja verständlich, und das nicht nur auf psychologischer und ideologischer Ebene, sondern auch strukturell: Die „Gemeinde“ hat sich über die letzten ein bis zwei Jahrhunderte ihre gemütliche Ecke gebastelt, und wir passen halt vorne und hinten nicht rein. Das Runde geht eben nicht ins Eckige, außer im Fußball. Also muss man ehrlich sein und sich fragen: Was ist hier das Problem? Unser Rundes? Oder deren Eckiges? Und wenn wir wirklich ehrlich sind, ist die Frage längst beantwortet, nicht zuletzt aus den Reihen der mythologischen Schule: Das Eckige ist das Problem.

DE JISTER: Welche Lücken gibt es noch für weitere Forschung?

Arne Eickenberg: Die Theorie ist wasserdicht, aber das bedeutet natürlich nicht, dass wir jedes Phänomen, das wir entdecken, sofort einordnen können. Vieles von dem, was damals passiert ist bei der textlichen Übertragung, liegt noch im Dunkeln, vor allem was die apokryphen Schriften angeht. Da muss man auch eine stärkere Kontamination der Texte erwarten, abhängig von der Entstehungszeit zum Beispiel auch eine stärkere Judaisierung, Ägyptisierung oder Chaldäisierung. Aber die Theorie sagt ganz bestimmte Dinge in sehr klarer und simpler Art und Weise voraus. Bislang ist besonders das Evangelium nach Markus sehr gut erfasst. Bei den anderen Schriften gibt es aber noch jede Menge Schätze zu heben. Wenn wir uns nur mal den Kanon anschauen, dann ist da die Apostelgeschichte, die Offenbarung des Johannes, und nicht zuletzt all das Sondergut in den Evangelien neben Markus. Wenn die Theorie stimmt – und momentan sieht es wirklich so aus – dann wird das eine Aufgabe für Generationen.

DE JISTER: Sie sind, neben Historiker und Umweltingenieur, auch Komponist. Klingt die Matthäuspassion für Sie nun anders?

Arne Eickenberg: Nein, denn sie ist ja in einer bestimmten Zeit vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund entstanden. Sie ist wie sie ist. Wenn ich eines aus unserer Forschung gelernt habe, dann dass man nichts eigenes in die Texte hineinlesen darf. Das überlassen wir lieber den Theologen. Genauso sollte man nichts in ein Stück Musik hineinlesen. Ich erkenne zwar die Regeln dahinter, alles von den Noten bis zur Akustik, aber am Ende funktioniert Musik auch für mich primär auf emotionaler, instinktiver Ebene. Musiktheologie ist nicht mein Ding, wenn wir es denn so nennen wollen. Natürlich gibt es bei Bach & Co. einen Metatext: Es ist christlich definierte Musik, aber das ist eventuell auch ein Problem. Um mal beim Bild der Musik zu bleiben: Die Matthäuspassion und andere vergleichbare Werke sind Teil der religiösen Echokammer namens Christentum, und in dieser Kammer schwirren seit Jahrhunderten die sekundären Signale herum, das Echo, der Nachhall, und das hat den Originalklang längst übertönt, überlagert.

“Der Schöpfer war Caesar, er war der Conditor, der Ktistes, der Gründer der Kolonien, der Schöpfer des Reiches, der Parens patriae und Gott der Veteranen aus den Bürgerkriegen.”

DE JISTER: Christus ist also das Echo, und Caesar der Originalklang.

Arne Eickenberg: Meine Analogie war vielleicht nicht die beste, aber ja, so ähnlich, und das Christentum konnte nur entstehen, weil es einen Raum gab für die Reflexion des Originalsignals. Genau wie in der Musik: Ohne Raum kann sie gar nicht existieren, nicht ohne kulturellen Raum, aber vor allem nicht ohne echten Raum, ohne Widerhall: Klang ist in Wahrheit Verklang. Wenn aber der Raum zu groß wird, haben wir ein Problem: Dann hört der Nachhall nicht auf, es gibt jede Menge Überlagerungen, man kann nicht mehr gut lokalisieren, alles verschwimmt.

DE JISTER: Schafft die Religion nicht ihren eigenen Raum?

Arne Eickenberg: Von Kultus zu Kultur, richtig. In unserem Fall vor allem auch ausgehend von der Kultivierung des Raumes, des Ackers, das Christentum als Religion der Bauern, der Kleinbauern – alles schon bei Caesar. Aber es war der Raum, den der Schöpfer ihnen gegeben hat.

DE JISTER: Ich dachte, Theologie wäre nicht ihr Ding.

Arne Eickenberg: (lacht) Es ist eigentlich eine ganz handfeste Sache: Der Schöpfer war Caesar, er war der Conditor, der Ktistes, der Gründer der Kolonien, der Schöpfer des Reiches, der Parens patriae und Gott der Veteranen aus den Bürgerkriegen. Alles ist bereits im Anfang, auch der ursprüngliche Raum, im wahrsten Sinne der Nährboden. Und dann kamen die Tempel, die Kirchen und Kathedralen, und das Echo wurde riesig, nicht nur im akustischen Sinn. Wir müssen also aus der Echokammer raus, wir müssen den Raum öffnen, wenn wir das Originalsignal wieder hören wollen. Und am Ende werden wir merken, dass wir nicht ein neues Verständnis von Bach & Co. brauchen, denn das ist ja alles nur Teil des religiösen Echos. In Wahrheit brauchen wir eine neue Musik, immer wieder neue Musik. Die wird vielleicht auf die ganz alte zurückgreifen, aber es wird unerhört klingen.

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Arne Eickenberg

INTERVIEW: JAN VAN FRIESLAND, Journalist

Poppenwier, Berlin: 17. & 20. Juni 2015

Das Interview wurde per Chat und E-Mail geführt. Nach einem Folgegespräch wurden einige Passagen im August 2015 erweitert.